Нагорная проповедь

[сердж]

Нагорная проповедь — собрание изречений Иисуса Христа в евангелии от Матфея, преимущественно отражающие моральное учение Христа.Многие христиане считают Нагорную проповедь комментарием к Десяти заповедям. Христос предстаёт истинным толкователем закона Моисеева. Также считается, что в Нагорной проповеди сосредоточено основное содержание христианского учения, именно так к этой части Евангелия относятся многие религиозные мыслители и философы.
Нагорная проповедь вызывала массу толкований и исследований.Один из сложных вопросов христианского богословия - насколько учение Нагорной проповеди совместимо с повседневной жизнью христианина. Богословы различных христианских конфессий по-разному толкуют Нагорную проповедь.
1.Буквальное понимание учения отвергает любые компромиссы. Если верующий, следуя Писанию, лишается чего-либо земного, это не должно быть препятствием к выполнению слов Евангелия. Так Нагорную проповедь понимали Франциск Ассизский, Дитрих Бонхёффер, Лев Толстой в последние годы жизни. Так понимали Нагорную проповедь и восточные Отцы Церкви. Среди протестантов к такому взгляду близки анабаптисты, и еще в большей степени - современные анабаптистские группы - меннониты и хуттериты.
2.Изменение текста Евангелия - один из методов, довольно распространённый, но не относящийся ни к одной из конфессий. В древности писцы просто изменяли текст, чтобы сделать проповедь более простой для понимания. Так, в Мф 5:22 писцы изменили фразу "всякий, гневающийся на брата своего, подлежит суду" на фразу «всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду»[12]. Мф 5:44 «любите врагов ваших» заменено на «молитесь за врагов ваших» в Оксиринхском папирусе 1224 6:1a; Дидахи 1:3; у Поликарпа Смирнского Pol. Phil. 12:3. В Мф 5:32 исключение для совершения развода «кроме вины любодеяния», возможно, добавлено Матфеем, так как его нет в аналогичных местах Лк 16:18, Мк 10:11, or 1 Кор 7:10—11; и в 1 Кор 7:12—16.
3.Гиперболическое толкование, одно из самых распространённых, гласит, что принципы, провозглашенные Иисусом в Нагорной проповеди, — только лишь гиперболы, и в реальной жизни они не должны выполняться столь категорично. Большинство толкователей, впрочем, действительно согласны, что некоторые положение Нагорной проповеди гиперболистичны, в особенности стих 5:29, однако нет общего мнения, какие части должны пониматься буквально, а какие — нет.
4.Согласно методу основных принципов, близкому к гиперболическому толкованию, Иисус в Нагорной проповеди не предлагает слушателям инструкций к выполнению, а только определяет основные принципы, которыми следует руководствоваться в жизни. Общие принципы иллюстрируются в проповеди примерами.
5.Римская католическая церковь придерживается двойственного толкования. Всё учение Нагорной проповеди делится на общие положения и частные случаи (см. en:Evangelical counsels). Выполнение первых является необходимым условием спасения и обязательно для всех христиан; вторые — для совершенствующихся в Боге, их должны исполнять клирики и монахи. Так толковал Нагорную проповедь блаженный Августин Иппонский и тщательно разработал св. Фома Аквинский; подобное толкование дошло до нас в Дидахах (Did. 6:2): «Если ты способен нести полное иго Господне, ты будешь совершенным; но если ты к этому неспособен, делай то, на что ты способен». Такой взгляд популяризовал Джеффри Чосер в «Кентерберийских рассказах» (Wife of Bath’s Prologue)



6.Толкование два мира, разработанное Мартином Лютером, отвергшим римо-католический подход. Лютер разделял существование человека в духовном плане и в материальном, и считал, что безоговорочно Нагорная проповедь относится только к духовному миру. Во временном, материальном мире обязательства человека перед семьёй, обществом и государством вынуждают его идти на компромисс. так, судья вынужден выносить приговоры преступникам, но в душе он должен скорбеть о погибших душах.
7.Толкование Нагорной проповеди, основанное на поиске аналогий в Писании, возникла вместе с библейской критикой. Внимательное чтение Писания показало, что некоторые из наиболее радикальных указаний Нагорной проповеди смягчаются другими местами Нового Завета. Например, Иисус, казалось бы, запрещает любую клятву, но апостол Павел клянётся в своих посланиях как минимум дважды; таким образом, возможно, возможны исключения. С другой стороны, следует отметить, что сам апостол Павел вряд ли мог присутствовать на Нагорной проповеди лично. См. также Павлинистическое христианство.

А для вас какое из приведенных толкований Нагорной проповеди наиболее близко, или может быть у кого-то имеется особое мнение?
На мой взгляд, Нагорная проповедь имеет своим основанием ТаНаХ.Иешуа являлся иудейским Учителем, поэтому Он всегда учил только по Писанию, на что и Сам постоянно обращал внимания слушателей фразами: "неужели вы не читали в Писании", "неужели не знаете"...
Иешуа не проповедывал ничего нового,Он лишь раскрывал духовные истины,содержащиеся в ТаНаХе, возвращая людей к правильному пониманию иудейского учения, основанного на Заповедях Торы.

[сердж]

serenkiy081, вы мне лучше на вопрос бы ответили, чем сказки рассказывать.. Для меня то, что вы цитируете ничего не значит. В талмуде много всяких легенд, сказок, мифов... Так что, не надо выхватывать оттуда клочки и обрывки мыслей.

[46 serenkiy081 сергей]

serenkiy081, вы мне лучше на вопрос бы ответили, чем сказки рассказывать..

Сердж, вы не внимательны (это на вас не похоже... )
Вот ваш вопрос:

вы предлагаете каждому человеку, обратившемуся от злых путей к Господу, в дальнейшем, самому изучать Библию? Или все таки учиться? Если учиться, то у кого?

И вот мой конкретный ответ:

Смею заметить, что Апостольское учение - это прямое противоставление сему (т.е. раввинскому) учению,

Какие "напонятки" у вас лично в Апостольской интерпретации текстов Писания ?

[сердж]

Какие "напонятки" у вас лично в Апостольской интерпретации текстов Писания ?

Хм...Не только у меня, уважаемый. Не только у меня... Дело в том, что именно интерпретации новозаветных текстов, не основанных на ТаНаХе, привели к разделениям в христианстве. Ведь поймите, каждый трактует Новый Завет так, как считает нужным. Вы же сами участвуете в дискуссии с говорящими языками. Ну как, доказали хоть одному, что они неправильно понимают дар иных языков?

Вот-вот... А между прочим, помните, что глаголил незабвенный Хес? Ведь он фактически утверждал, что тот, кто не использует глоссолалию, не имеет СД.
А если вспомнить учение о троице, которое привело фактически к срытому многобожию. А если вспомнить почитание икон, поклонение святым, обожествление Девы Марии католиками.... Хватит или продолжить?

[46 serenkiy081 сергей]

Хм...Не только у меня, уважаемый. Не только у меня...

Ещё у Кирилюка (он сам жаловался...)

... интерпретации новозаветных текстов, не основанных на ТаНаХе, привели к разделениям в христианстве.

А кто вообще вам вбил в голову, что Апостольское учение имеет основанием
ТаНаХ ? Есть целая куча пророчеств, блестяще исполнившихся. Слова Христа как раз именно об этом и глаголят:
27 И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.
(Лук.24:27)

44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
(Лук.24:44,45)

А вот какая реакция от слышавших это учение:

Мар.1:27 И все ужаснулись, так
что друг друга спрашивали: что
это? что это за новое учение, что
Он и духам нечистым повелевает
со властью, и они повинуются Ему?

Деян.17:19 И, взяв его, привели в
ареопаг и говорили: можем ли мы
знать, что это за новое учение,
проповедуемое тобою?

[сердж]

А кто вообще вам вбил в голову, что Апостольское учение имеет основанием ТаНаХ ?

Интересно, а я для кого целую неделю сопостовлял слова Иешуа с ТаНаХом? Читать надо было, не лениться, тогда может быть поняли бы. Хотя вряд ли уже...

[46 serenkiy081 сергей]

незабвенный Хес?

А если вспомнить почитание икон, поклонение святым, обожествление Девы Марии католиками.... Хватит или продолжить?

Дык и в этом случае подойдёт всё таже : - "Голь на выдумку...."
С вопросом о "троице" если вы внимательны, то я не заходил в такие и подобные темы. Не потому, что принимаю или не принимаю трицу, как таковую, а потому, что это невозможно понять человеческим (скудным) умом. К тому же на моё положение в вопросе спасения это никак не влияет. Мне хватает, что Агнец - среди престола.
.: Добавлено спустя 8 минут 48 секунд:

Интересно, а я для кого целую неделю сопостовлял слова Иешуа с ТаНаХом? Читать надо было, не лениться, тогда может быть поняли бы. Хотя вряд ли уже...

...Наверное для ...себя. И я (как это ни странно) - следил за всей писаниной. Кстати, я не прочь и подискитировать по каждому паралельному месту.
Только вы как то явно Выборочно" ... выбирали. Тогда уж надо было с генеологического дерева Христа начинать. Да с убиеня детей. (Ах, да... - у вас же "непонятки" с такими текстами...)

[сердж]

К тому же на моё положение в вопросе спасения это никак не влияет. Мне хватает, что Агнец - среди престола.

Какая самоуверенность. А на чем она основана?

[46 serenkiy081 сергей]

Какая самоуверенность. А на чем она основана?

Так у вас ведь и с верой в Христа, как истинное спасение - так же ... всё теже "непонятки" ...
Как это может уложиться в уме ? : Веруй - и спасёшься...

А на чем она основана?

Дык почитываю НЗ (т.е. учение Апостолов) ... Где красной ниткой проходит, что Вера от слышания Слова Божия.

[сердж]

От Матфея 7:21
Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.

Вот некоторым и будут тогда, непонятки...

[46 serenkiy081 сергей]

Вот некоторым и будут тогда, непонятки...

а вы всегда ...в мантии ?

[сердж]

Вот некоторым и будут тогда, непонятки...

а вы всегда ...в мантии ?

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить....
Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.(Матфея 5:17,19)

А вы чему учите?

[35 WovanMol Володя]

сердж писал(а):Не зная иврита, невозможно понять Библию настолько, чтобы учить других. Мои же слова, имеют своей целью лишь обратить внимание на то, у кого наиболее правильное понимание Бога -- у язычников или у евреев? На мой взгляд, ответ очевиден. Ведь евреи уже несколько тысяч лет! только тем и занимаются, что изучают Писания. Это у них уже в крови заложено. И самое главное, иудеи основываются на знании, а не на интуиции. Вот, что важно.

и снова те же грабли. Сердж, так ведь и уговорили Пилата распять Иисуса не язычники, а "знающие Бога и писание" иудеи. не помогло им знание писаний. даже дар пророчества не помог.

Интуиция частенько дает сбои,превращаясь в отсебятину,когда каждый толкует Библию так, как ему выгодно. Считаю, что это неправильно.
Истинные же знания, сводят возможность совершения ошибки к минимуму.Именно к этому я и призываю. А истинные знания и представления о Боге от иудеев, как уже было сказано выше:
От Иоанна 4:22
Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.

с одной стороны так. а с другой не так. и вот почему. не иудеям ли Иисус сказал - не знаете Отца? им. а кто удивил Его своей верой настолько ------------- Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры. Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов (Матф.8:10-12) тут сыны Царства это иудеи. видите какая картина - сыны царства во тьму, а многие с востока и запада(в иудейском понимании - язычники) возлягут с Авраамом. и ведь сотник не был книжником, а был во первых язычником, во вторых убийцей и оккупантом. к тому же, Иисус ведь рассказал в чем суть закона, причем во всей полноте, и пророков - как хотите чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними. и чтобы это понять знание иврита не нужно. нужна чистая совесть. к тому же, пророчество - сложу в них Дух Мой, и сделаю что уставы Мои будут соблюдать, обещает то же самое и язычникам. именно с этого все начинается. а вот когда это стало образом жизни, вот тогда можно подумать и об углубленном изучении писаний. в противном случае закон убьет. потому что на первое место выйдет буква, и из живого слова закон станет идолом, станет богом, станет упованием, и даст надежду задобрить Бога делами. а это невозможно. так что увы. без жизни по словам Христа не понять закона. как не поняли его иудейские начальники, настаивавшие на распятии Иисуса из Назарета. тут не помогут ни иврит, ни каббала, ни что другое. а вот если основа Христос, тогда да.
.: Добавлено спустя 7 минут 17 секунд:

сердж писал(а):Хм...Не только у меня, уважаемый. Не только у меня... Дело в том, что именно интерпретации новозаветных текстов, не основанных на ТаНаХе, привели к разделениям в христианстве. Ведь поймите, каждый трактует Новый Завет так, как считает нужным. Вы же сами участвуете в дискуссии с говорящими языками. Ну как, доказали хоть одному, что они неправильно понимают дар иных языков?

Вот-вот... А между прочим, помните, что глаголил незабвенный Хес? Ведь он фактически утверждал, что тот, кто не использует глоссолалию, не имеет СД.
А если вспомнить учение о троице, которое привело фактически к срытому многобожию. А если вспомнить почитание икон, поклонение святым, обожествление Девы Марии католиками.... Хватит или продолжить?

это то же самое что было у Иудеев, только в другую сторону. люди подгоняли библию под себя, вместо того, чтобы САМОМУ жить по словам Христа. вот и получилось и учение о Трице, противное не только ВЗ, но и словам Христа и словам Апостолов, и утверждение что кто не говорит языками не имеет ДС, и что для спасения достаточно верить на эмоциях и говорить о Христе, и прочий бред. ну вот взять хоть спор насчет языков. почему бы каждому не стать поступать по тому, во что он верит? ну не верит человек что иные языки дает Бог, так пусть не тужится ими говорить, или наоборот верит что они от ДС, так пусть и говорит. но сам. уважая мнение других, потому что любовь выше языков. и если кого-то коребит от них, то тот, кто знается с Христом, будет как и советовал Павел, язычкачить дома. то же самое и с троицей. вместо того, чтобы жить по словам Христа, основатели троицы, кажется Костик с Мамашей, если мне память не изменяет, ввели эту билебирду чтобы отделиться от другой части Римской империи.

[сердж]

сердж писал(а):Не зная иврита, невозможно понять Библию настолько, чтобы учить других. Мои же слова, имеют своей целью лишь обратить внимание на то, у кого наиболее правильное понимание Бога -- у язычников или у евреев? На мой взгляд, ответ очевиден. Ведь евреи уже несколько тысяч лет! только тем и занимаются, что изучают Писания. Это у них уже в крови заложено. И самое главное, иудеи основываются на знании, а не на интуиции. Вот, что важно.

и снова те же грабли. Сердж, так ведь и уговорили Пилата распять Иисуса не язычники, а "знающие Бога и писание" иудеи. не помогло им знание писаний. даже дар пророчества не помог.

Уговаривали распять церковники, которые уклонились от живой веры в обрядность и формализм. Они и являлись Его противниками, о которых Иешуа говорил, повторяя пророка Исайю:
От Матфея 15:8
приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;

Исаия 29:13
И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих;

WovanMol писал(а):
с одной стороны так. а с другой не так. и вот почему. не иудеям ли Иисус сказал - не знаете Отца?

Нет, не иудеям, а церковникам и формалистам. О иудеях же Иешуа говорил, вот что:
От Иоанна 4:22
Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
И еще:
От Матфея 23:1-4
Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
Видите, Иешуа предостерегает народ лишь от того, чтобы они не поступали по заповедям человеческим, преданиям старцев, которыми ограждали церковники Заповеди Божии,во избежании их нарушения. Таким образом, они возлагали на плечи людям тяжелые бремена, выполнения которых превращало живую веру в формализм и обрядность.

Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры. Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов (Матф.8:10-12) тут сыны Царства это иудеи. видите какая картина - сыны царства во тьму, а многие с востока и запада(в иудейском понимании - язычники) возлягут с Авраамом. и ведь сотник не был книжником, а был во первых язычником, во вторых убийцей и оккупантом. к тому же,

Давайте прочтем этот текст в переводе Радостной Вести. Вот, как он звучит:

Иисус, выслушав его, удивился и сказал Своим спутникам:
— Говорю вам истинную правду: еще ни у кого в Израиле Я не встречал такой веры. Но вот что Я говорю вам: многие придут с востока и с запада и усядутся за пиршественный стол вместе с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небес. А те, кому было предназначено Царство, будут изгнаны вон, во тьму, где будет плач и зубовный скрежет.(Матф.8:10-12)

Метафора Иешуа, которую Он использует, изображая мессианский пир, конечно, следует понимать ни как отвержение еврейского народа в целом. Здесь Иешуа дает понять, что доступ в Царство Бога открыт для всякого человека: и для иудея, и для язычника. И лишь злые, ожесточенные сердца могут отвергнуть этот призыв.Помните,много званных, но мало избранных...

От Луки 14

15 Услышав это, некто из возлежащих с Ним сказал Ему: блажен, кто вкусит хлеба в Царствии Божием!
16 Он же сказал ему: один человек сделал большой ужин и звал многих,
17 и когда наступило время ужина, послал раба своего сказать званым: идите, ибо уже всё готово.
18 И начали все, как бы сговорившись, извиняться. Первый сказал ему: я купил землю и мне нужно пойти посмотреть ее; прошу тебя, извини меня.
19 Другой сказал: я купил пять пар волов и иду испытать их; прошу тебя, извини меня.
20 Третий сказал: я женился и потому не могу придти.
21 И, возвратившись, раб тот донес о сем господину своему. Тогда, разгневавшись, хозяин дома сказал рабу своему: пойди скорее по улицам и переулкам города и приведи сюда нищих, увечных, хромых и слепых.
22 И сказал раб: господин! исполнено, как приказал ты, и еще есть место.
23 Господин сказал рабу: пойди по дорогам и изгородям и убеди придти, чтобы наполнился дом мой.
24 Ибо сказываю вам, что никто из тех званых не вкусит моего ужина, ибо много званых, но мало избранных.

Иисус ведь рассказал в чем суть закона, причем во всей полноте, и пророков - как хотите чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними. и чтобы это понять знание иврита не нужно.

Естевственно, знание иврита ни каждому дано. Так ведь и сказано: "не многие делайтесь учителями.."
Но, конечно, чтобы служить Богу от чистого сердца, вполне достаточно читать Библию на родном языке.

нужна чистая совесть. к тому же, пророчество - сложу в них Дух Мой, и сделаю что уставы Мои будут соблюдать, обещает то же самое и язычникам. именно с этого все начинается. а вот когда это стало образом жизни, вот тогда можно подумать и об углубленном изучении писаний. в противном случае закон убьет. потому что на первое место выйдет буква, и из живого слова закон станет идолом, станет богом, станет упованием, и даст надежду задобрить Бога делами. а это невозможно. так что увы. без жизни по словам Христа не понять закона. как не поняли его иудейские начальники, настаивавшие на распятии Иисуса из Назарета. тут не помогут ни иврит, ни каббала, ни что другое. а вот если основа Христос, тогда да.

Володя, поверьте, Закон Всевышнего не может убить, ввергнуть в формализм и обрядность. Это его неправильное понимание всему виной. Именно чрез изучение и исполнение Заповедей Всевышнего осуществляется преображение человека, его духовный рост. Во Христе именно воплотилась Тора. И принимая Христа в свое сердце, человек именно должен стремиться жить по Заповедям Всевышнего. Другого пути освящения для человека не существует. Другие пути ведут именно в формализм, обрядность и следованию заповедям и учениям человеческим.

Вот, что вдохновенно писал в псалмах царь Давид о Законе Господа:

Закон Господа совершен, укрепляет душу; откровение Господа верно, умудряет простых.
Повеления Господа праведны, веселят сердце; заповедь Господа светла, просвещает очи.
Страх Господень чист, пребывает вовек. Суды Господни истина, все праведны;
они вожделеннее золота и даже множества золота чистого, слаще меда и капель сота;
и раб Твой охраняется ими, в соблюдении их великая награда.

[46 serenkiy081 сергей]

А вы чему учите?

Ах, какой цинизм... (ващеее)
Однако, для начала поставьте точку над "i " вот в этом пункте:

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить....

Вы что в самом деле имеете в виду под "исполнением закона и пророков" тот факт, что Иисус исполнил весь перечень постановлений (613) из Синайского закона, данного сугубо деградированной толпе народа ???
Разве под этими словами Иисуса не подразумевается, что всё должно в Нём
(в Иисусе из Назарета) исполниться, о чём пророчествует Пятикнижие и дальнейшие пророки ?
Хорошая и уместная поговорка о клине выбиваемом клином... Надо бы её непосредственно к вам употребить.

Следующий момент:

Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших...

"СИИ малейшие" - это что имеется в виду:
1. только что перечисленные т.н. "заповеди блаженства"
2. какая то маленькая и не значительная заповедь из закона Моисея.

Идём дальше:

Итак, кто нарушит одну из заповедей сих и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.(Матфея 5:17,19)

Под "Царством" что вы лично имеете в виду:
1. Буквальное Божье царство в небе (или на небе) .
2. Духовное (внутренное) состояние человека, при том обстоятельстве, что каждый человек есть храмом Бога.
3. Царство\Церковь Христа, которое приблизилось (по Его же словам) и которое Он же и создаст(Мф.16:18-19)

Вот эти три вопроса меня интересуют. Буду рад прочесть вашу точку зрения.

От Матфея 7:21
Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного

Да, чуть не забыл о маленькой детальке...
Вы согласны, что данный текст располагает три типа людей:
1. Говорящий "Господи! Господи!" - как входящий, т.к признаёт Иисуса Господом и мессией и, соответственно, исполняет волю Отца.
2. Говорящий "Господи! Господи!" - но не входящий, т.к. не исполняет слов из учения Христа.
3. Великое большинство народа не принявшего Его за Мессию и соответственно не называющие Его "Господи! Господи!" А это значит - вообще далёкие от Царства Небесного, т.к отринули волю Бога.
.: Добавлено спустя 11 минут 1 секунду:

Уговаривали распять церковники

Не хотелось бы перебивать Вовика. Однако, Сердж !!! Налицо явное и препротивнейшее искажение учения Христа. Посмотрю, что скажет Вовик.

[35 WovanMol Володя]

serenkiy081 писал(а): сердж писал(а):Уговаривали распять церковники

Не хотелось бы перебивать Вовика. Однако, Сердж !!! Налицо явное и препротивнейшее искажение учения Христа. Посмотрю, что скажет Вовик.

а что я могу сказать? Сердж верит в то, во что верит. не скажу что в Торе есть что-то плохое. к тому же десять заповедей по сути рассказывают что такое любовь. а вот все прочее инструкция для иудеев времен Моисея.

сердж писал(а):Метафора Иешуа, которую Он использует, изображая мессианский пир, конечно, следует понимать ни как отвержение еврейского народа в целом. Здесь Иешуа дает понять, что доступ в Царство Бога открыт для всякого человека: и для иудея, и для язычника. И лишь злые, ожесточенные сердца могут отвергнуть этот призыв.Помните,много званных, но мало избранных...

вот вот. а чем настоящий иудей от настоящего язычника отличается? приверженностью к формальному соблюдению заповедей. особенно на виду у всех. именно поэтому иудеи делили мир на братьев(иудеев) и язычников. но что сделал Иисус? Он умер как за тех, так и за других. и если Иудеи так и будут держаться за формальное исполнение заповедей, так и не поняв, что не человек для заповедей, что их исполнять, а заповеди для человека, чтобы помочь ему, то мимо пира они пролетят со свистом. но и язычники, если будут пребрегать заповедями, уповая на то, что они де в свободе живут, могут точнотак же пролететь. потому что хоть хаповеди и были даны для того народа и того времени, но в них виден характер Бога. Его отношение к людям. и если они не поймут этого отношения и не станут жить по нему, то --------кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. так что заповеди - это рекомндации и архив отношений Бога и человека. и мудрый человек находит в них утешение. это не касается двух и десяти заповедей. если не любишь ближнего, то рано или поздно нарушишь заповеди декалога. то же самое если не любишь Бога. и если любишь по своему, то тоже нарушишь. но нарушение одной из десяти будет лишь следствием того, что две заповеди для тебя не основа жизни. а как они могут быть основой жизни, если ты полагаешь надежду угодить Богу в каких-то делах? хоть по 10 хоть по 10, хоть по 1000 заповедей, а суть одна. если ты не понимаешь Бога, то все равно все будешь делать не так. а если понимаешь его, то даже в случае нарушения(формального) какой-то из заповдей все равно угодишь Богу, потому что понимаешь, чего Он хочет и как относится к той или иной ситуации. ведь закон не может охватить всю жизнь. ни Тора, ни комментарии к УПК ни гражданский кодекс. рано или поздно вохникают сиуации когда закон не даст ответа. когда не окажется заповеди на данный случай. но если знаешь и понимаешь Христа, то Его любовь и Его характер покажут выход. и это не интуиция. это то, чего не было у церковников тогда, и чего зачастую нет сейчас. вне зависимости от деноминации.

Володя, поверьте, Закон Всевышнего не может убить, ввергнуть в формализм и обрядность.

Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит (2Кор.3:6) закон показал людям их неспособность, причем конструктивную, которую не вылечить патчами, угодить Богу своими делами. и апостолы, включая христиан-фарисеев признали что ни они, ни их отцы, никто не мог угодить Богу исполнением заповедей. но чем угождали Богу в ВЗ люди? исполнением заповедей? что-то Давид не спешил исполнять заповеди закона, а Богу угодил. Авраам тот еще кадр был. а тоже угодил Богу не исполнением заповедей. так чем? пониманием Бога, и доверием Ему. поэтому если человек видит только букву в законе, то она его убьет, потому что закон детоводитель ко Христу. а раз закон делает человека оправданным в своих глазах, то это лишь потому, что человек не понял закона. что человек искал не угождения Богу, а самооправдания.

[46 serenkiy081 сергей]

а что я могу сказать? Сердж верит в то, во что верит.

На моё мнение, - так это просто суррогат какой то... - а не вера.

не скажу что в Торе есть что-то плохое. к тому же десять заповедей по сути рассказывают что такое любовь. а вот все прочее инструкция для иудеев времен Моисея.

Десять заповедей (4+6) это конечно же ничего плохого. Но это есть беззаговорочное условие контракта. И, как известно, (к сожалению) - контракт был нарушен в одностороннем порядке. В итоге ... - то, что имеем... (но гонору... - хоть отбавляй)

[35 WovanMol Володя]

serenkiy081 писал(а(: WovanMol писал(а):а что я могу сказать? Сердж верит в то, во что верит.

На моё мнение, - так это просто суррогат какой то... - а не вера.

возможно у него про тебя такие же мысли. каждый прав в своих глазах...

WovanMol писал(а):не скажу что в Торе есть что-то плохое. к тому же десять заповедей по сути рассказывают что такое любовь. а вот все прочее инструкция для иудеев времен Моисея.

Десять заповедей (4+6) это конечно же ничего плохого. Но это есть беззаговорочное условие контракта. И, как известно, (к сожалению) - контракт был нарушен в одностороннем порядке. В итоге ... - то, что имеем... (но гонору... - хоть отбавляй)

это ты про погрызенный плод? надо же вспомнил. тебе напомнить условия контракта? о них хорошо Осия сказал от имени Бога ---------- Боговедения хочу больше, чем всесожжений. а откуда оно было у Адама и Евы? вот Бог и отправил их учиться. и кстати, насчет контракта. не было контракта. Бог им дал землю без условий. ведь заповедь ---- плодитесь, размножайтесь, владейтей землей, до сих пор работает, а значит она была вне контракта. так что это был не контракт, а путь.

[46 serenkiy081 сергей]

возможно у него про тебя такие же мысли. каждый прав в своих глазах...

А я и не в претензии, собственно...
Не одному только Серджу не нравятся цитаты из Писания, явно противоречащие его личному ходу мысли.

это ты про погрызенный плод?

Нееее. Это я про Синайские "откровения".

Бог им дал землю без условий.

Там (в Синайских договорённостях) как раз условия - на первом месте. И условия, надо сказать - с большущей ответственностью. Да ты и сам начитан, небось...

[сердж]

Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит (2Кор.3:6) закон показал людям их неспособность, причем конструктивную, которую не вылечить патчами, угодить Богу своими делами. и апостолы, включая христиан-фарисеев признали что ни они, ни их отцы, никто не мог угодить Богу исполнением заповедей. но чем угождали Богу в ВЗ люди? исполнением заповедей? что-то Давид не спешил исполнять заповеди закона, а Богу угодил. Авраам тот еще кадр был. а тоже угодил Богу не исполнением заповедей. так чем? пониманием Бога, и доверием Ему. поэтому если человек видит только букву в законе, то она его убьет, потому что закон детоводитель ко Христу. а раз закон делает человека оправданным в своих глазах, то это лишь потому, что человек не понял закона. что человек искал не угождения Богу, а самооправдания.

Володя, нет ничего хорошего, когда люди погрязают в формализме, исполняя мертвую букву Закона. Но поймите, ведь и в пренебрежении к Заповедям Божьим скрывается большая опасность. Закон дан человеку, чтобы он мог в нем видеть свое отражение, свое духовное состояние.

Уровень духовности у всех разный. Все мы люди и для каждого из нас есть опасность уклонения, как в сторону обрядности, так и в сторону злоупотребления своей свободой, которая может послужить человеку соблазном пойти путем греха.

Поэтому, чтобы не случилось подобного, нам нужно пребывать в общении с нашим Создателем, читать Его Слово -- Библию. И не просто читать, но размышлять,вникать и пытаться затем сверять свои мысли, слова и поступки с тем, что там сказано.

[35 WovanMol Володя]

сердж, да я с вами согласен. тем более что Иисус вообще заявил - кто не делает то, что Я говорю, тот Меня не знает и не любит. такие дела. так что лично для меня закон - история отношений Бога и Израиля, история любви Бога, история Его огромного прощения и милости, описание Характера Бога. поэтому на мой взгляд ни один нормальный христианин не будет пренебрегать началом, не будет пренебрегать теми образами, которые Бог дал как в Законе, так и во всем Ветхом Завете. и кстати, Павел ведь Тимофею велел заниматься чтением.... а тогда читать кроме ТаНаХа то особо и нечего было. такие дела.

[60 Епифан]

А для вас какое из приведенных толкований Нагорной проповеди наиболее близко, или может быть у кого-то имеется особое мнение?
На мой взгляд, Нагорная проповедь имеет своим основанием ТаНаХ.Иешуа являлся иудейским Учителем, поэтому Он всегда учил только по Писанию, на что и Сам постоянно обращал внимания слушателей фразами: "неужели вы не читали в Писании", "неужели не знаете"...
Иешуа не проповедывал ничего нового,Он лишь раскрывал духовные истины,содержащиеся в ТаНаХе, возвращая людей к правильному пониманию иудейского учения, основанного на Заповедях Торы.

Конечно же Иисус проповедовал новое и не только в Нагорной проповеди. Его проповедь предназначалась грешникам, которые были отвергнуты обществом Израилевым и которым он как бы давал шанс ввиду скорой кончины века. Поэтому он говорит: "сказано древним то-то и то-то, а я говорю ...". Т.е. делает упор на новизне и силе своего учения. [Мф.5:20] Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
Нагорная проповедь Иисуса показывает тщетность и бессмысленность веры в "спасение даром во Христе". придуманной позднее. Какое там "даром"! [Мф.5:29] Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

[46 serenkiy081 сергей]

Павел ведь Тимофею велел заниматься чтением.... а тогда читать кроме ТаНаХа то особо и нечего было.

Только в тексте говорится о чтении, насталении и учении именно церкви.
Это вообщем то есть "комплект" богослужения в той поместной церкви. Под чтением подразумевается не только простое цитирование текста, а непосредственное указание того, что данный читаемый текст говорит об Иисусе, которого проповедовал Павел. Разве не так ?
А если ещё учесть то обстоятельство, что под "Словом Божьим" Павел подразумевал не то, что цитировалось, а то , что этот текст говорил об Иисусе, то многое становится в совершенно ином Евангельском свете:
15 После чтения закона и пророков, начальники синагоги послали сказать им: мужи братия! если у вас есть слово наставления к народу, говорите.
16 Павел, встав и дав знак рукою, сказал: мужи Израильтяне и боящиеся Бога! послушайте.
(Деян.13:15,16)

А вот, собственно проповедь о Христе и названа Словом Божьим.

44 В следующую субботу почти весь город собрался слушать слово Божие.
45 Но Иудеи, увидев народ, исполнились зависти и, противореча и злословя, сопротивлялись тому, что говорил Павел.
46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.
(Деян.13:44-46)

Очень жаль, что Сердж этот момент (заведомо) игнорирует. А как ты к этому относишся ? Что есть "Слово Божие" согласно данного текста ?

говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

А вы для начала согласуйте, что такое "праведность" в данном тексте.
(Я к тому, что словечки - разные бывают...по смыслу и значению)

Епифан, а вы знаете, как иудеи того времени называли Епифана (того же времени) ?

[сердж]

Нагорная проповедь Иисуса показывает тщетность и бессмысленность веры в "спасение даром во Христе". придуманной позднее. Какое там "даром"! [Мф.5:29] Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

Уважаемый Епифан,правильно говорите,пребывать во Христе,значит не ходить на совет нечестивых, не стоять на пути грешных и не сидеть в собрании развратителей.А это было непросто во все времена -- Идти по жизни, и не грешить!
Да, ведь и Иешуа говорил:
От Матфея 11:12
От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,

Ничего в жизни человеку не дается даром. Даже, если взять в пример земное: благосотояние, карьера, дом, семья.... Все это заслуживается и дается большим трудом. Так же и ЦН, как сказано, силою берется...

[46 serenkiy081 сергей]

Нагорная проповедь Иисуса показывает тщетность и бессмысленность веры в "спасение даром во Христе". придуманной позднее.

"Даром" - это ещё мягко сказано... Надо старое всё отдать, а новое получить (бартер). А условие одно :
От Матфея 11:12
От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, Уважаемый Епифан ! Если вы будете внимательны к указанному тексту, то обнаружите некоторый промежуток времени : "от дней ... доныне" Так вот усилием в тексте есть именно то, что сейчас многими людьми, как раз пока что не осилено. А именно принятие Иисуса из Назарета Господом и Спасителем -Христом.
Так что, как сами видите - Сердж иногда ... - просто путает картинки....

[60 Епифан]

говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

А вы для начала согласуйте, что такое "праведность" в данном тексте.
(Я к тому, что словечки - разные бывают...по смыслу и значению)

По смыслу тут довольно все ясно. Иисус пришел разделить народ Израиля и поэтому давал своим слушателям новые заповеди, которые якобы превосходили праведностью старые.
.: Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:

Уважаемый Епифан,правильно говорите,пребывать во Христе,значит не ходить на совет нечестивых, не стоять на пути грешных и не сидеть в собрании развратителей.А это было непросто во все времена -- Идти по жизни, и не грешить!
Да, ведь и Иешуа говорил:
От Матфея 11:12
От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
Ничего в жизни человеку не дается даром. Даже, если взять в пример земное: благосотояние, карьера, дом, семья.... Все это заслуживается и дается большим трудом. Так же и ЦН, как сказано, силою берется...

Это благие пожелания. Никто же не исполняет неисполнимые заповеди Иисуса, а кто пытался исполнять, тех и след давно простыл. В принципе закон Моисея и так достаточно строг и его исполнять тоже практически невозможно. Вы считаете, что усугублять и без того строгий закон, это путь к спасению?
.: Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

"Даром" - это ещё мягко сказано... Надо старое всё отдать, а новое получить (бартер). А условие одно :
От Матфея 11:12
От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, Уважаемый Епифан ! Если вы будете внимательны к указанному тексту, то обнаружите некоторый промежуток времени : "от дней ... доныне" Так вот усилием в тексте есть именно то, что сейчас многими людьми, как раз пока что не осилено. А именно принятие Иисуса из Назарета Господом и Спасителем -Христом.
Так что, как сами видите - Сердж иногда ... - просто путает картинки....

А что значит принять Христом? Признать Иешуа царем иудейским посмертно?